Мария Колесникова в большом интервью экс-политзаключенной, главной редакторке TUT.BY Марине Золотовой заявила, что не уходит из политики и будет добиваться «возвращения к нормальности». Возможно ли это на практике? Прислушается ли к таким идеям ЕС и не приведет ли риторика Колесниковой к противостоянию внутри демсил? Об этом в новом выпуске нашего шоу «Как это понимать» рассуждают аналитик Артем Шрайбман и ведущий Глеб Семенов.
В интервью Мария Колесникова заявила: «Возвращение к нормальности — это не процесс, который происходит быстро или за один день. Это постепенное уменьшение давления на общество и бизнес, вывод страны из изоляции. Речь идет о прекращении задержаний, приостановке действия репрессивных законов, о том, чтобы люди могли свободно читать новости, путешествовать, вести бизнес и развивать гражданские инициативы, спокойно возвращаться в страну, получать документы за границей».
— Как ты думаешь, Артем, в нынешних обстоятельствах мечтать о чем-то таком, о перечисленном, не наивно? И действительно ли может сам Лукашенко, беларусский режим понимать важность остановки репрессий внутри страны?
— Тут надо разделять. Не обязательно, чтобы Колесникова, делая эти заявления, верила, что Лукашенко готов прекратить репрессии. Здесь, на мой взгляд, есть несколько других целевых аудиторий.
Во-первых, условный электорат, продемократические люди, которые настроены на то, что для нормализации жизни в Беларуси режим должен быть снесен. Они и так не нуждаются в убеждении. Они находятся на своих позициях не первый год. Возможно, им нравится кто-то из сегодняшних лидеров демсил, возможно, нет.
Но Колесникова явно обращается не к ним. На мой взгляд, она пытается обратиться примерно к той же аудитории, которую ее кампания и кампания [Виктора] Бабарико смогли мобилизовать в двадцатом году. Людей, которые априори настроены очень умеренно, «памяркоўна» — чтобы не шатать ситуацию, не совершать революций, не допускать резких изменений, — но которые тоже хотят нормализации, хотят какого-то уменьшения экстремальности в беларусском государственном аппарате.
Такие люди могут быть внутри Беларуси. Таких людей может быть немало и в диаспоре, среди менее политизированной ее части. Они наверняка есть и в госаппарате, и в бизнесе. Им чужда идея о том, что возможно санкциями или новыми протестами снести режим, они просто хотят откручивания чересчур закрученного назад.
Думаю, что для этой подгруппы людей (не знаю, как ее оценить в размерах, но она явно не маленькая и была двигателем двадцатого года) беларусские демсилы, существовавшие в прошлом-позапрошлом году, потеряны. Повестки разошлись довольно давно. Потому что у них ставка на додавливание беларусского режима, а у Колесниковой — на некоторое откатывание к каким-то базовым настройкам. Она пытается повзаимодействовать с этой группой, очень абстрактной, не объединенной в какое-то комьюнити. Это просто люди, которые хотели бы более мягкого возвращения к нормальности.
Для меня даже не стоит вопрос о том, возможно это или нет. Я считаю, что Лукашенко не способен на такую нормализацию. Очень сомневаюсь, что он будет готов здесь пойти хоть на шаг дальше, чем ему будет необходимо для внешнеполитических торгов и снятия санкций. И уж тем более не будет готов пойти на что-то, что может поставить под угрозу его власть.
Во-вторых, очевидно желание предложить что-то новое международному сообществу, западным партнерам. И для этого Колесниковой нужна хотя бы какая-то теория перемен. Есть теория от Офиса и Кабинета Тихановской: санкции, режим слабеет, Россия ослабеет в войне, страна демократизируется под давлением всех этих факторов. Колесникова предлагает другой сценарий, который, видимо, будет продавать и на Западе. Она говорит о том, что режим сам или какие-то его элементы постепенно поймут необходимость отката к нормальности. Это не будет наверняка амнистия всех политзаключенных или возвращение людей обратно одним махом, но какое-то пошаговое восстановление того, что было до двадцатого года.
Поэтому это две принципиально разные ставки, два принципиально разных сценария. Не знаю, насколько Колесникова верит, что все это достижимо, но для нее это некий горизонт, к которому надо идти. Внутреннее успокоение, примирение краев беларусского общества еще до того, как наступит разбирательство над тем, кто был виноват в двадцатом году. То есть сначала примирение, потом разбирательство, а не наоборот.
Я бы рассматривал это именно как политтехнологический продукт, а не как «давайте обсудим, верит ли в это Мария или не верит». Не знаю, верит ли она и в какие детали этой повестки. Но мы четко видим озвученную новую концепцию. Вернее, ее озвучивали раньше и другие люди, просто Мария — человек масштабный, узнаваемый и известный во всем мире. И поэтому, когда она это говорит, это выглядит как большое программное заявление, заявка на некое новое видение в демсилах. Расчет на вовлечение более широкого круга людей (чем условный электорат Тихановской и Латушко) в разговор о переменах, о том, как они могут произойти.
— Понимают ли те умеренные, как ты говоришь, люди, на каком языке она пытается с ними разговаривать? Потому что у меня есть ощущение, что для них состояние страны сейчас и есть новая нормальность. Они могут не понимать, к чему мы откатываемся. Потому что репрессии стали уделом небольшой группы общества, культурная жизнь в стране продолжается, зарплаты растут, пенсии недавно повысили на 10%, Россия как была открыта, так и остается. Нужна ли им эта старая нормальность?
— Я согласен, что многие из проблем, которые волнуют тех, у кого есть родственники-политзаключенные или родственники-политэмигранты, в меньшей степени волнуют медианного беларуса из той группы, к которой обращается Колесникова.
Но даже эти люди не могут не замечать изменений. Они не могут не замечать закрытых границ, они не могут не замечать того, что у кого-то из их родственников близкие были вынуждены уехать. Они не могут не замечать, что страна стала более изолированной, ассортимент товаров явно изменился в сторону Востока, возможности путешествовать тоже явно перенаправились на Восток. Это, конечно, не касается 100% людей.
Чиновники и бизнес не могут не замечать, что изменилась — даже по сравнению с лукашенковскими временами до двадцатого года — планка беспредела, которую себе позволяют силовики в отношении них. Все это касается, если посмотреть в совокупности на побочные или незапланированные следствия репрессий и того, что произошло после двадцатого года, куда большего числа людей, миллионов беларусов. Поэтому, думаю, группа затронутых политическим кризисом и всеми его последствиями очень большая. И она, предполагаю, включает в себя даже некоторых сторонников власти.
Сомневаюсь, что Колесникова из Берлина сможет их в чем-то убедить или что эта повестка для них может быть какой-то: «О, слава богу, нам наконец-то это предложили, теперь мы что-то сделаем иначе». Такого, конечно, не будет. Но думаю, что эти проблемы затрагивают очень многих.
Для меня главный вызов, с которым они (Колесникова, Бабарико и команда. — Прим. ред.) столкнутся, в том, что они не могут коммуницировать со своим избирателем, с этим медианным, умеренным, «памяркоўным» беларусом напрямую. У них нет возможности выйти к этим людям. Их каналы — YouTube, TikTok, все что угодно — станут экстремистскими на следующий же день. Они общаются с медиа, которые формировались пятью годами репрессий, изгнания и, соответственно, тоже стали более закаленно антирежимными. Они будут общаться с такими же активистами, с такими же политиками. Если это не представители отдельных стран типа США, Венгрии, Италии, каких-то более прагматично настроенных. В целом и Германия, и страны Балтии, особенно Польша, где находится большинство беларусов, — это страны с довольно жесткой, принципиальной позицией.
— То есть среда их ожесточит, ты хочешь сказать?
— Дело не в этом. Дело в том, что им сложно будет найти точку опоры в обществе, потому что они окружены сейчас абсолютно другим кругом. А их потенциальный избиратель в целом молчалив. Он сейчас не имеет голоса, хотя наверняка может быть демографически больше, чем избиратель Павла Латушко, например. Но до него очень сложно достучаться. Барьеры, которых не было в двадцатом, сейчас очень жесткие. Не знаю, как они с этим будут работать, потому что в некотором смысле будут это все кричать в пустоту, сталкиваясь постоянно с потоками агрессивной реакции со стороны тех, кто такую риторику не принимает.
— Среди вещей, которые разозлили определенную часть политических активистов, политиков и просто комментаторов новостей, слова Марии Колесниковой о том, что Евросоюзу следует наладить диалог с беларусскими властями. При этом мы видим, что Америка диалог с Лукашенко ведет. Мы видим результаты: политзаключенные выходят на свободу в обмен на снятие американских санкций. Может быть, Евросоюзу тоже стоит попробовать этот путь?
— Я на эту тему свое мнение довольно обширно высказывал в тексте «Дорожная карта деэскалации», который мы написали с коллегами. Поэтому считаю, что поле для такого диалога, конечно, есть. Он не может быть наивным, не может быть с ожиданием демократизации Беларуси по итогам. Но если он откалиброван точно, то цели, которые Евросоюз может достичь, — освобождение политзаключенных, снижение репрессий, прекращение миграционного кризиса, расширение мобильности, выдача виз. Все их, мне кажется, в диалоге даже с сегодняшней беларусской властью в той или иной степени можно достигать, особенно если правильно построить этот процесс.
Но тут же вопрос в том, что есть еще один пробел в подходе Марии. Может быть, они этого еще не понимают, а может быть, сознательно игнорируют. Она говорит с позиции приоритетов беларусского общества, как она их видит. Но ей предстоит понять то, что, думаю, давно поняли другие лидеры оппозиции: эти приоритеты не стопроцентно совпадают с приоритетами западных стран.
Политзаключенные — это не номер один в повестке подавляющего большинства европейских государств. А вот риски, связанные с легитимизацией Лукашенко, который является военным союзником Путина и периодически дает о себе знать провокациями на границе, который задерживает граждан Евросоюза и потом их обменивает или выдает под торг с США, военная промышленность которого работает на российскую войну, который размещает ядерное оружие… Разговор с таким человеком для многих европейских лидеров сам по себе является колоссальной уступкой, которую он ничем не заслужил.
И шанс на освобождение политзаключенных в этом процессе не является достаточно весомой «морковкой» или гуманитарной задачей, ради которой западные политики готовы поступиться всеми теми соображениями, о которых я сказал. Плюс у многих из них, например у того же министра иностранных дел Польши [Радослава] Сикорского, есть собственный опыт того, как они обожглись в прошлые «оттепели» отношений с Минском.
Для нас это, может быть, двоякая история, потому что в эти «оттепели» Беларусь развивалась: гражданское общество, медиа, сама Беларусь развивалась в моменты потепления отношений с Западом. Но для Запада, для стран, которые в этом участвовали, это опыт: «Мы два раза в эту реку входили, это ни к чему хорошему не привело. Зачем нам пробовать третий раз?»
Все эти аргументы, особенно на фоне того, что Лукашенко не прекращает репрессии (по сути, просто заполняет освободившиеся места в тюрьмах, получая попутно снятие санкций), куда более доминирующие, чем рассуждения, что «мы можем спасти еще 100 людей». Так уж получилось.
Думаю, с этим столкнется и Мария. И если она хочет успешно заниматься таким лоббизмом, придется как-то сводить эти два конца пропасти. Потому что ты можешь убедить кого-то, что твоя стратегия правильная, но ты не можешь убедить собеседника беспокоиться о твоих интересах больше, чем о его собственных. Поэтому Колесниковой придется каким-то образом говорить не только о шансах нормализовать ситуацию в Беларуси. Придется предлагать европейским политикам какие-то другие аргументы: почему и как идея о том, что надо как-то примириться, нормализовать все, поможет им?
— Ты не очень любишь фантазировать, но все же. Допустим, у Евросоюза возникает какой-то импульс наладить диалог с беларусским режимом. На какую бы уступку Лукашенко мог пойти? На такую, чтобы она была соизмерима, например, со снятием санкций Евросоюзом с калия и его транзита?
— Очень сложно сказать. Нужно создать какой-то внутриевропейский «обменный курс», некое понимание, за что какие уступки могут быть сделаны. <…> Лукашенко придет и скажет: «Что я должен сделать, чтобы Литва пустила транзит?» И какой ответ на этот вопрос? У меня его нет, его нет даже в Евросоюзе. Никто не привязывал санкции на калий к чему-то конкретному. Они скажут что-то абстрактное. «Не поддерживать Россию в войне» — это как? Вам нужно показать разорванные контракты с оборонными предприятиями? Как это должно произойти на практике?
Даже если бы это прозвучало так нелепо, как я это сейчас сформулирую, все равно было бы лучше, чем отсутствие конкретики. Потому что о конкретике можно торговаться, о ней можно разговаривать. Отсутствие конкретики подразумевает, что, когда Минск задумается о таком (если он вообще задумается), могут оказаться в комнате люди, которые скажут: «Да понятия не имеем, что надо сделать. Там говорят, что, пока мы сами в Гаагу не приедем, по сути, ничего не изменится». Вот это проблема.
Думаю, если бы Лукашенко освободил всех политзаключенных и заметно для всех снизил градус репрессий (например, количество политзаключенных замерло бы где-то в районе нуля), и это продержалось несколько месяцев, надежно прекратились провокации у границы (миграционный кризис, воздушные шары и так далее), — думаю, все это позволило бы создать совокупное давление на Литву, которое ей уже было бы сложно игнорировать. И со стороны США, и со стороны литовских бизнесменов (порта и всех, кто заинтересован в транзите калийных удобрений, вроде железной дороги), и со стороны многих европейских стран, которые бы сказали: «Нельзя не реагировать на такую череду серьезных уступок». В таком случае шанс был бы очень хороший. А может быть, и без чего-то из перечисленного удастся.
Но тут еще много внутриполитических соображений и в самой Литве, и в других странах. Решение калийного вопроса зависит от Литвы в первую очередь. Но там есть партии и силы, которые за то, чтобы прагматично разговаривать с Лукашенко, а есть те, которые считают это предательством национальных интересов. И вопрос, как будет выглядеть конфигурация литовской власти в этот момент, чтобы правящая коалиция не боялась таких рискованных шагов.
— Мой последний вопрос, связанный с Колесниковой, о том, что окончательно вскрыло интервью Золотовой: ее взгляды расходятся с Офисом, который всегда настаивал на изоляции и санкциях в отношении режима. Если помнишь, когда на свободу выпустили Сергея Тихановского, много говорили о том, что он создаст раскол в оппозиции — и определенное напряжение он действительно привнес. А что насчет Колесниковой? Ожидать ли ее противостояния с командой Тихановской?
— Не знаю, можно ли это описать словом «противостояние». Я бы скорее сказал — конкуренция. Почти наверняка. Я здесь, наверное, не из тех, кто, как кот Леопольд, говорит, что все будут жить дружно.
Так получилось, что в беларусских демсилах есть один ключевой концептуальный вопрос: какую тактику Запада по отношению к Беларуси лоббировать. По этому вопросу у этих двух групп принципиально разные позиции.
Они не то чтобы противоположные, есть много моментов, где они сходятся. И те и те скажут, что разговор с Лукашенко, который приводит к освобождению людей, — это круто. В этом нет ничего страшного. Я думаю, и та и та группа скажут, что при этом отдавать все санкции авансом — абсурд. Поэтому здесь вопрос в приоритетах.
Можно ли удовлетвориться малыми уступками со стороны режима — относительно гуманитарно важными, но не описывающими все требования 2020 года? Или же санкции должны быть отменены или изменены только при полном выполнении? То есть вопрос в приоритетности, в последовательности шагов и в том, на что фокус: на синицу в руках или на журавля в небе.
И поскольку это и есть основная повестка, то журналисты будут задавать вопросы об этом во всех интервью, которые будут давать и Тихановская, и Колесникова, и Бабарико, и Латушко. Все западные дипломаты будут об этом спрашивать. Они обречены возвращаться к этому вопросу, как бы они ни хотели сохранить хорошую мину. Затем их вместе будут приглашать на разные приемы, на разные встречи с западными политиками, в консультативную группу с Евросоюзом, и тогда эти позиции будут сталкиваться.
Они не обязаны ругаться. Они взрослые люди, они вместе были в 2020 году. Я думаю, там много теплого отношения друг к другу. И все союзники на каком-то метауровне. Но думаю, они отдают себе отчет в том, что представляют два четко различающихся идейных крыла беларусских демсил. Поэтому эта дискуссия будет продолжаться, этот спор будет продолжаться. И разрешится он только тогда, когда политика и политическая реальность изменятся. Например, если Евросоюз последует примеру США. Тогда, я думаю, условно более «ястребиное» крыло будет вынуждено адаптироваться. Но до тех пор споры будут продолжаться.
Вопрос в том, смогут ли они это обыграть, управлять этим спором неразрушительно друг для друга? Не так, как это происходило с Сергеем Тихановским, а без скандалов.
